Eine weitere Idee ist die von Lukian von Samosata so bezeichnete "Elefantenschlacht", die aber nicht nur durch diesen Scherzkeks, sondern auch durch Dankes-Stelen in Ilion und Kos belegt ist.

Der Konflikt entstand im weiteren Einflußbereich des Seleukidenreiches unter Antiochos I., der nach der Schlacht den Beinahmen "Soter" = "Erretter" erhielt, und den keltischen Galatern - eigentlich einem in der Hauptsache dreigeteilten Bund an Auswanderern, die schon Makedonien und Griechenland verheert hatten. Der Hauptteil der Auswanderer bestand aus den Stämmen, bzw. bildete die Stämme der Tolistobogier, Tektosagen und Trokmer.

Die Galater setzten nach Kleinasien über, weil Nikomedes I. von Bithynien sie für geeignete Söldner in seinem Kampf gegen die reiche und benachbarte Attalidendynastie Pergamons hielt. Nach der Schlacht sollen sie von Antiochos I. zwangsweise im Halysgebiet (Kern Anatoliens) angesiedelt worden sein.

Antiochos "errettete" die griechischen Küstenstädte, zu denen ja auch Pergamon gehört, um dort mehr Einfluss wenn nicht gar die Kontrolle zu gewinnen - und sei es am Ende mithilfe der Galater selbst.

Es braucht also die üblichen 2 Lager:

Die Galater werden wohl in Heerhaufen aufgestellt werden. Die Kerntruppe aufgeteilt in 3 Teile, damit ich die 3 großen Stämme habe. Jeder der 3 Teile ist untergliedert in Warlords/Anführer, um die sich dessen 5-15 Mann scharen.

Daneben bzw. davor praktisch separat kommen Plänkler & Reiter und evtl. Streitwagen (ob die noch derart in gebrauch waren und mitgebracht wurden, muss ich erst noch erörtern - und dann endlich mal wieder keltische Streitwagen finden und kaufen ).
Für die Reiter nutze ich die Erzählung von der "Trimarkisia" = für jeden Reiter gibt es einen wartenden mit Pferd, der entweder das Pferd ersetzt, oder den Platz der getöteten Kämpfers einnimmt. Ich wer wohl auhc hier und da einfach 2 Leute auf ein Pferd setzen.

Genutzt werden:
Airfix Bretonen, Caesar Kelten, Revell Gallier, HäT Kriegerbund, Italeri gallische Krieger, HäT gallische Anführer, alles europäische aus HäT karthagische Alliierte, Linear-A Salasser, HäT Hannibals spanische Infanterie, Linear-A germanische Krieger, Linear-A germanische Anführer, Strelets antike Germanen, Caesar Germanen, HäT Daker, Strelets Daker, HäT Thraker, alles nicht-syrische aus Hät imperiale Auxiliare, Esci Barbaren, HäT Sachsen & Franken & Westgoten, einzelne ausgesuchte Wikinger & Angelsachsen aus allen bestehenden Sets, sowie einzelne ausgesuchte Figuren aus Orions Slawen & Rus und HäTs spanischer Infanterie, 3-4 Iren von RedBox werden Aufnahme finden und selbst der ein oder andere republikanische Römer.

Für die Reiterei:
MiniArt germanische Krieger, HäT keltische Reiter, Italeri keltische Reiter, HäT hispanische Reiter, HäT keltische Streitwagen, HäT republikanische römische Reiter (2 Figuren), Hät gallische Steitwagen, Strelets germanische Reiter, Strelets batavische Reiter, HäT Goten, Strelets dakische Reiter (5 oder 6 Figuren), Italeri gotische Reiter (2 Figuren), HäT El Cids spanische leichte Reiter.

Landschaftlich orientiere ich mich an die Gegend im Zentrum der anatolischen Halbinsel


Das seleukidische Besteben, für Ruhe zu sorgen, erklärt sich aus den Karten. Auch die Teilbereiche des seleukidischen Heeres ersieht man daraus - von überall ein paar Mann ergibt eine bunte Mischung. Gott sei Dank waren die Seleukiden aufgeschlossener als die Ptolemäer


Das seleukidische Herr richte ich nach der klassischen Aufteilung seit Alexander bzw. schon dessen Vater aus, nur die Verteilung der Truppen unter die kategorien ist bunter, nicht so südosteuropäisch

Das wären für Antiochos I.:

> mesopotamisch-iranische Truppen (Syrien, Elam/Meder, Perser; Araber?):
HäT assyrische & alliierte Infanterie, Caesar Assyrer, Zvezda Auxiliarinfanterie (syrische Schützen), HäT imperiale Auxiliare (syrische Schützen), Strelets Veliten (syrische Schützen), Zvezda persische Infanterie, Caesar persische Infanterie, HäT leichte & schwere Perser, Linear-A Cunaxa-Perser, Waterloo Derwisch-Infanterie.

HäT assyrische Kavallerie, Caesar assyrische Kavallerie, HäT persische leichte & mittlere & schwere Kavallerie, Zvezda persische Kavallerie, Strelets dakische Kavallerie (teilweise), Caesar Araber, Strelets arabischer Aufstand (2 Figuren), HäT Lawrence von Arabien (4 Figuren), HäT Taaishi, Strelets berittene Rif-Rebellen (5 Figuren), Rif-Rebellion (2 Figuren).

> skythisch-ostiranische Truppen (Skythen-Saken, Baktrer, Sogdier):
Caesar Hethiter, Orion Skythen, DarkAlliance Amazonen, Linear-A Amazonen.

Zvezda skythische Reiter, Orion skythische Reiter, DarkAlliance Amazonen, Zvezda Kataphrakti (teilweise), HäT parthische leichte & schwere (teilweise) Kavallerie, Strelets Sarmaten.

> anatolische & ägäische Truppen (Söldner):
HäT Daker, Stelets leichte & schwere & wartende Daker, HäT Thraker, Hät Alexanders Plänkler, Zvezda Hopliten (Fernkämpfer), Caesar Mykener (Fernkämpfer), Caesar Trojaner (Fernkämpfer), Linear-A Etrusker Infanterie (teilweise), Linear-A pyrrhonische Söldner (Fernkämpfer), Zvezda Auxiliarinfanterie (Schleuderer), Strelets Veliten (Schleuderer), HäT imperiale Auxiliare (Schleuderer).

Linear-A etruskische Kavallerie.

> gräko-makedonische Truppen (aufgeteilt in Hypaspistes, Thorakitai, Hetairoi):
Zvezda Hopliten, Linear-A pyrrhonische Söldner (schwere Infanterie), HäT karthagische Afrikaner (Aspis-Träger), Zvezda Spartaner (teilweise), Zvezda Karthager (Aspis-Träger), HäT griechische Söldner, HäT Thebaner, Linear-A Samniten (teilweise), Caesar Griechen (teilweise), Atlantic Griechen, Linear-B mithridatische schwere Infanterie (Figuren ohne Sarissa), Linear-A marschierende Hopliten.

HäT Hypaspisten, Linear-A pyrrhonische Söldner (1 Figur mit Ovalschild), HäT karthagenische Spanier (3 Figuren mit Ovalschild), HäT karthagische Afrikaner (2 Figuren mit Ovalschild), HäT karthagische Veteranen, Zvezda Karthager (3 Figuren mit Ovalschild), Zvezda republikanische römische Infanterie.

Zvezda makedonische Kavallerie, HäT thessalische Reiter, Hät Alexanders alliierte Reiter, HäT makedonische Reiter, HäT italische Reiter, HäT römische republikanische Reiter, Zvezda republikanische Kavallerie, Italeri römische Kavallerie, Linear-A Hannibals Kavallerie, Linear-A Tarentiner Reiter.

> makedonische Phalanx:
Zvezda Phalanx, HäT Phalanx, Linear-A ptolemaische Phalanx, Linear-A seleukidische Phalanx, Linear-A pyrrhonische Phalanx, Linear-B mithridatische schwere Infanterie.

> Elefanten (angeblich 16 Stück):
Zvezda Kriegselefanten, HäT indische Elefanten, HäT makedonische Elefanten, Linear-A Hannibals Elefanten.

So nach der Herkunft verteilt bzw. beschrieben.

Nach Truppengattungen wären die Sets (hauptsächlich, versteht sich) so arrangiert:

Psiloi: Hät Alexanders Plänkler, Zvezda Hopliten (Fernkämpfer), Caesar Mykener (Fernkämpfer), Caesar Trojaner (Fernkämpfer), Linear-A pyrrhonische Söldner (Fernkämpfer), Zvezda Auxiliarinfanterie (Schleuderer), Strelets Veliten (Schleuderer), HäT imperiale Auxiliare (Schleuderer), Zvezda Auxiliarinfanterie (syrische Schützen), HäT imperiale Auxiliare (syrische Schützen), Strelets Veliten (syrische Schützen), Zvezda persische Infanterie (Fernkämpfer), HäT leichte Perser.

Leichte Reiterei: Hät Alexanders alliierte Reiter, HäT italische Reiter, Italeri römische Kavallerie, Linear-A Hannibals Kavallerie, Linear-A Tarentiner Reiter, Linear-A etruskische Kavallerie, Zvezda skythische Reiter, Orion skythische Reiter, DarkAlliance Amazonen, HäT parthische leichte Kavallerie, Strelets Sarmaten, HäT assyrische Kavallerie, Caesar assyrische Kavallerie, HäT persische leichte Kavallerie, HäT persische mittlere Kavallerie, Zvezda persische Kavallerie, Strelets dakische Kavallerie (teilweise), Caesar Araber, Strelets arabischer Aufstand (2 Figuren), HäT Lawrence von Arabien (4 Figuren), HäT Taaishi, Strelets berittene Rif-Rebellen (5 Figuren), Rif-Rebellion (2 Figuren).

Leichte Infanterie: HäT Daker, Stelets leichte Daker, HäT schwere Daker, HäT wartende Daker, HäT Thraker, Linear-A Etrusker Infanterie (teilweise), Caesar Hethiter, Orion Skythen, DarkAlliance Amazonen, Linear-A Amazonen, HäT assyrische alliierte Infanterie, Zvezda persische Infanterie, Caesar persische Infanterie, Linear-A Cunaxa-Perser, Waterloo Derwisch-Infanterie, Caesar Araber (Infanterie).

Schwere Reiterei: HäT thessalische Reiter, HäT makedonische Reiter, HäT römische republikanische Reiter, Zvezda Kataphrakti (teilweise), HäT parthische schwere Kavallerie (teilweise), HäT persische schwere Kavallerie, Zvezda persische Kavallerie (1 Figur).

Hypaspistes: HäT Hypaspisten, Linear-A pyrrhonische Söldner (1 Figur mit Ovalschild), HäT karthagenische Spanier (3 Figuren mit Ovalschild), HäT karthagische Afrikaner (2 Figuren mit Ovalschild), HäT karthagische Veteranen, Zvezda Karthager (3 Figuren mit Ovalschild), Zvezda republikanische römische Infanterie, Zvezda Hopliten, Linear-A pyrrhonische Söldner (schwere Infanterie), HäT karthagische Afrikaner (Aspis-Träger), Zvezda Spartaner (teilweise), Zvezda Karthager (Aspis-Träger), HäT griechische Söldner, HäT Thebaner, Linear-A Samniten (teilweise), Caesar Griechen (teilweise), Atlantic Griechen, Linear-B mithridatische schwere Infanterie (Figuren ohne Sarissa), Linear-A marschierende Hopliten, HäT assyrische Infanterie, Caesar Assyrer, HäT schwere Perser.

Hetairoi: Zvezda makedonische Kavallerie, Zvezda republikanische Kavallerie.

Phalanx bleibt Phalanx und die Thorakitai (Ovalschild-Träger) zähle ich zu den Hypaspistes, also den Infanteristen, die die Flanke der Phalanx decken.

Sehr interessantes Thema - ich schau mir mal Deine Figurenauswahl an und gebe meinen Senf dazu. Welche Literatur verwendest Du für die Seleukidische Armee? Montvert? Bar-Kochva? Esposito? Ancient warfare Magazin?

Sehr spontan würde ich noch die Hät Sassanian Infantry Sets in Betracht ziehen. Hier insbesondere die Hät Sasanian Levy Infantry. Diese Truppe gab es wohl schon zu Zeiten Ächämiden mit nahezu unveränderter Ausrüstung und typisch persischer Bauernkleidung. Sehr ähnelnde Figuren zu diesem Set gibt es bei dem exzellenten Linear-A Cunaxa 1 Set und zudem bei dem Caesar Persian Warriors. Diese Truppen könnte man als Begleitschutz für die Elefanten sehen, die ja nie alleine eingesetzt worden sein sollen.

Interessantes Thema.

Oh, stimmt - danke. Die HäT Sassaniden habe ich ganz vernachlässigt.

So alt er ist, ich nutze gerne immer zusätzlich Delbrück - Geschichte der Kriegskunst. Daneben Conolly, Sherwin-White & Kuhrt, ansonsten muss ich grad mal schauen, woher ich noch Infos hatte.

Delbrück ist ein Einstieg. Wir wissen in etwas welche Art der Truppen wo angeordnet waren. Wissen wir aber wie die tatsächlich ausgerüstet waren? Bei den Hypapisten streitet man sich bis heute - ob Sarissa oder nicht, oder wie ein "normaler Hoplit", ob mit oder ohne Wurfspeer. Was helfen könnte wären antike Darstellungen oder archäologische Funde. Und die muss man dann noch interpretieren.

Das ist ein weites Feld - aber interessant.

Beispielsweise soll Phyrros die Türme für die Elefanten erfunden haben. Phyrros war nach 301 vChr auch mal in ptolemäischen Dienst. Ob sich die Seleuciden das bereits 275 vChr. abgeschaut hatten?

Ja, in der Tat ist das ein spannendes Thema auch in der Forschung. Das hat mich dazu geführt, all diese Punkte insofern anzuschneiden, als dass ich jede Form von Truppengattung präsentiere.

Und bei den meisten Diskussionen meiner Kollegen muss ich ehrlicherweise denken, die gehen das zu "Strategiespiel"-artig an. Ich meine, Seleukos ist ja nicht durch's Dorf gelaufen und hat mit Kopf oder FInger gegen unterschiedlich aussehende Gebäude geklopft und schon kamen jeweils identisch ausgerüstete Leute rausgepurzelt.

Die meisten werden sich so bewaffnet haben, wie sie sich auf dem Schlachtfeld am besten verkaufen konnten. Und was die Qualität & Vollständigkeit angeht, was man kaufen & zahlen kann. Ich denke, man muss in dieser Frage der Kerntruppe die meiste Aufmerksamkeit schenken, der Rest ist eigentlich nur gebunden an Verfügbarkeit - Söldner konnten én theorie einfach ALLES haben.

Ich gebe den Hypaspisten keine Sarissa, aber sowohl das Aspis, als auch Ovalschild der "Thurephoroi" und die einen werden gut gepanzert sein wie Hopliten und "Thorakitai", die anderen wenig Schutz tragen. Wurfspeere werden auch nicht alle haben, aber ein Teil davon. Wobei ich versuchen werde, hier keine Uniformität vorzutäuschen - also nicht nur Ovalschildträger bekommen Speere und Aspisträger nie, oder nur Aspisträger tragen Rüstung, Ovalschildträger nie.

Den Elefanten werde ich teils nur "Reiter" geben, teils Türme und teils mehr "Podeste" oder von mir aus Jahreszeitlich passend auch "Nester" genannt, wie sie in indien üblich sind.

So, noch a bisserl' mehr.

Da ich ja wirklich nur Langzeit-Projekte habe, mache ich mir neben dem klassischen "welche Figuren nehme ich für was" auch immer Gedanken, wie ich die Figuren im Großen zusammenstellen könnte. Dabei entstehen Skizzen, die ich teils verwerfe oder nur überarbeite. Greift der Wahnsinn nach mir, oder macht das noch jemand?

Ich meine etwas so:

Elefanteneinsatz Plänkler-Zusammenstoß Beide Heere im Ganzen


Die 16Elefanten sollen zwischen der Phalanx vordringen. Das wäre als Manöver schwer, aber theoretisch möglich, da noch Alexander mit persischen Sichelstreitwagen rechnen musste und daher seiner Infanterie ein manöver antrainiert hat: Diese bilden "schnell" Gassen, in die dann die Steitwagen hineinrasen und von Speeren, Lanzen etc. einen Eindruck bekommen.

Die Plänkler sollen nicht wie Linieninfanteristen des 18, Jhdts. nebeneinanderstehen, daher Teile ich diese ein wenig auf & ein, auch wie sie sich gegenseitig Ärger bereiten könnten.

Weil ich grad Spaß dran hatte, hier mal die klassische makedonische Schlachtordnung angepasst an die Elefantenschlacht in Sets. Man sieht hoffentlich noch was ...

Mal zum Kern der Sache:

Die Phalanx hat meines Erachtens durch Linear-A einen Zugewinn erhalten, für den ich nicht dankbar genug sein kann. Hier mal warum ... ich schätze alle bisher erschienenen Phalanx-Sets sehr, das nur vorweg. Aber wenn mich jemand zwingen würde etwas zu bemängeln, dann folgendes - - - gehen wir die Phalangen durch:

HäT: Es ist halt viel viel gleich, viel viel oft - nicht gerade ur-kreativ bei der Gestaltung; Die fehlenden Sarissen sind natürlich ein guter Trick aber selbstverständlich zeitgleich eine große Hilfe. Es ist glücklicherweise jeder Rang vorhanden. Leider stehen alle Figuren schief - d.h. die Basen sind sich im Weg und dadurch steht die Phalanx sehr lose, schade und im Realfall tödlich. Die Schild sind dabei beträchtlich groß.

Zvezda: Es fehlen leider die Zwischenränge hinter der Front und der letzten Reihe - schade. Die losen Sarissen lassen sich dafür für die HäT-Phalangiten verwenden.

Auch hier stehen viele Figuren schief auf der Base, was die Zusammenstellung eher lose macht, zumal viel Zeit für Mikro-Design verwendet wurde, was die Figuren sehr schön macht, aber z.B. oft Schwert- & Dolch-Scheiden wie Igelstachel herausstehen lässt. Auch sind es vergleichsweise wenig Figuren.

Leider ist die hinterste Reihe mit unschön geteilten Sarissen ausgestattet - ja klar, ich sehe schon, dass das wohl nicht anders ging und für alle Figuren gedacht war; Nur ich hatte kein Problem, die Sarissen durch die Ringhände zu bekommen, das hätte ich auch gerne bei der hinteren Reihe gemacht.

Linear-A: Irgendwen stören sicher die vergleichsweise dicken Sarissen - mich gar nicht. Die FIguren bieten die größte Vielfalt im Aussehen, machen also das Dio lebendiger und realistischer. Die Figuren stehen am dichtesten zusammen - eine perfekte Phalanx.

Mischen lassen sich die Figuren meines Erachtens übrigens hervorragend. Nur die etwas dünne Besetzung der Zvezda'ler lässt einen mehr Sets kaufen, als man für die Front bräuchte, um genügend Leute für die hinteren Reihen zu bekommen, aber das ist nun wirklich nicht besonders schlimm.

Wie gesagt, ich mag alle Sets und bemängele nur der Vollständigkeit halber.

Ich finde die passen zusammen:

... da fällt mir ein, ich hab' die Begleit-Kavallerie der Elefanten vergessen ... Sodele, nehm ich jetzt "Europäer" dafür, oder "Asiaten"??? Hmm.

Entweder es werden die schweren Thessalier, oder die nicht ganz so schweren Assyrer, oder doch die leichten gräko-makedonischen Reiter.

hi mann das wird bestimmt der hingucker hier allein ohne farben ist die figurenstellung und anzahl klasse da sieht man fachmänner bei der arbeit
topi

Ja, als ich die neuen linear-A Phalangen gesehen habe, war ich echt überglücklich. Die machen die bsiherigen - schon guten - Sets vollends perfekt. Jetzt ist es echt easy eine schöne, geradezu beispielhafte Phalanx aufzubauen.

Ich hoffe, ich komm' schrittweise "fürre" und kann Bilder zeigen, irgendwann dann auhc mal grundlegende Landschaft oder wenigstens Topographie und so.

Die Elefanten: Die selbstgebastelten "Türme" (wie beschrieben sind es eher Podeste, wie sie in Indien üblich sind - stabilisierte Riesen-Kissen) sind Provisorien, um zu sehen, wie ich die Dinger machen muss, damit sie auf den Tieren halten.

Es sind noch a bisserl viele Türme mit dabei, das ändert sich wohl. Die Besetzung schwankt auch noch. Man sieht aber, dass ellein die paar Tiere eine echt breite Wand bilden können im Vergleich zu den Figuren.

Der linke Reiterflügel aus arabischen Söldnern... Die Säbel lassen sich erstaunlich leicht geradebiegen.

Bei den Europäern des linken Flügels - die leichten Reiter und die "Thessalischen Reiter" - sowie bei der Hetairenreiterei will ich makedonische Truppengattungen gelten lassen - nunja ... wenigstens im Ansatz.

Daher bestehen diese 3 Reitertrupps je aus einer Ile (= "Schwarm", römisches Gegenstück ist die Ala = "Flügel") bzw. der Menge von 200 Reitern wegen eher eine Pseudo-Ile, also dem was die Römer dann als "Turma" (= "Schwarm") hatten. Das sind ca. 30 Mann -- bei mir 32 bis 33 + Anführer.

Bei der Phalanx hatte ich da bessere Karten, da ein Lochos mit 512 Mann schon ein Kommando hat. Natürlich waren die zusammengeschlossen zu Großverbänden, aber wo soll ich 1536 Phalangiten herbekommen

Hier die leichten Reiter


Diese würde ich mit den Samniten auffrischen, wenn es die dann gibt.

Hier die schweren Reiter der linken Seite - die Thessalier. Diese werden dann neben den mesopotamisch-iranisch-persischen Reitern aufgestellt sein.



Leider bestehen meine schweren Perser noch nicht so recht - HäT will die anscheinend hartnäckig nicht neu auflegen Da brauche ich dann Linear-As Perser. Besser bestückt sind "leichte Perser", die aber größtenteils in den leichten rechten, skythischen Flügel fließen werden.

Hier die "schweren" Reiter des rechten Flügels, die Hetairoi. Ebenfalls eine Pseudo-Ile aus 33 Mann + Anführer

Tatsächlich hätte ich noch einen Rest an Reitern, die ich unterbringen kann z.B. als Begleitreiterei für die Elefanten. Außerdem hoffe ich schwer auf Linear-A s hellenistische Reiter. Die können eine extrem gute Ergänzung werden - ich baue da ganz auf Xenophon